/33/ “Вятка и ушкуйники

  1. Обретение чудотворного Великорецкого образа произошло в 1383 году «при державе благоверного и благородного и христолюбивого великого князя Димитрия Иоанновича, нарицаемого Донского, при архипастырстве всесвятейшего Пимена, митрополита Московского и всея России» Это было время, когда православные люди, в основном новгородцы, только начинали заселять Вятскую землю.

    Желая уберечь святыню от поругания, жители Хлынова, главного города Вятской земли, испросили перенести чудотворный образ Святителя Николая в свой город под его защиту. При этом они пообещали великорецким жителям ежегодно возвращать икону святителя Николая на берега реки Великой – место его славного обретения.

    В какое место все-таки перенесли ИКОНУ, в устье Моломы или таки на нонешнее место Кирова?

    1. Этот текст сочинен довольно поздно, в конце 16в. Кроме того подобные повести в некоторых важных деталях могут не соответствовать действительности. Поэтому как источник исторических сведений цена им невелика. Итог: упоминания Хлынова и событий вокруг иконы в 1384г. не надежны. По моим прикидкам, икона Миколы Вятского (так она названа во многих текстах) первоначально находилась в церкви Микулицына городка, в Хлынов была перенесена после запустения этого города где-то в сер. 16в.

  2. Подскажите откуда появились в верховьях Камы и Волосницы ,такие села как Лойно, Кай, Пушья. Как туда пришли люди?. Там непроходимая тайга.
    Заранее благодарен.

    1. По тем местам раньше проходил Сибирский тракт с Глазова через Слобдской, Шестаково, Кирс и на В.Устюг

    2. Здесь шла старая Сибирская дорога и первые сёла русские появились тут только в 16 веке, с появлением Строгановых.

    3. К сожалению, пока не могу дать вам точный ответ. Собираю сведения по этому вопросу. Возможно, там укрылись вятчане, бежавшие от московского войска в 1489г.

    4. Топонимы Лойно, Кай, Пушья — финские, как и большинства других окрестные селений, где в исторические обитала зюздинская пермца, причем Кай (Кая) и Пушья — от известных гидронимов на «я».
      Ну, а люди во времена «непроходимой тайги» расселялись, двигаясь по рекам: летом на судах и где=то волоком, а зимой — на санях.

      1. Дело в том, что русские попадая в окружение финских народов часто женились на местных и их дети уже могли считать себя пермянами или кем-то еще. Переходы такого рода доказано известны. Например, по ген. иссл. до 40% мужчин поморян и вепсов имеют характерную гаплогруппу западных балтийских славян (жили в прошлом на терр. вост. Германии и сев Польши).

        1. Насчет Кая есть интересная версия. Слово ушкуйник может происходить от названия «усть-Кай» — некое поселение в устье реки Кай, где они поначалу жили-зимовали.

        2. Евгений, извините, но какую же чушь (хотел бы употребить более точное слово, но модераторы не пропустят) 🙂 да ещё с умным видом Вы несёте!!! 🙂
          Всех в одну кучу собрали: и пермян, и померян. Выдумали какую-то глупость, что дети от смешанных браков русских с угрофинским женщинами могли считать себя гипотетическим народом (!) — пермянами. 🙂
          Откуда Вы это взяли????
          Русские испокон веков ассимилировали местное население и дети от смешанных браков, как правило, считали себя русскими, перенимали традиции, обычаи русских, а не наоборот. И в наши дни, кстати, всё происходит точно так же.
          И для чего вы помянули поморян? Это западнославянские племена, жившие до XVI-XVII веков в низовьях Одры на побережье Балтийского моря, поэтому немудрено, что они «имеют характерную гаплогруппу западных балтийских славян»
          Всё же не зря, Евгений, за Вами закрепилась «слава» местечкового фальсификатора истории.

          1. В тексте моего комм. опечатка: не поморян, а поморов. Это карелы, соседи вепсов. Поморяне же действительно жители южного берега балтики, западные славяне. Так вот, если не в курсе, у 10-15% современных русских характерная зап. слав. гаплогруппа R1a1a7 (в Польше и Чехии ее до 70%). Цитата из Клёсова: «Высокая доля R1a1a7 (35 — 40% от всех R1a1) была найдена у карелов и вепсов — народов, сильно смешавшихся в течение последних веков с окружающими их русскими». То есть, процессы ассимиляции всегда идут во встречных направлениях. Русификация, естественно, преобладала, но не всегда и везде. В доказательство приведу простой пример. У меня распространенная вятская фамилия Харин. Большиство Хариных считают себя русскими, но встречаются Харины удмурты и коми-пермяки. Это же можно сказать и о др. фамилиях, например, Калинины. Объяснить это можно только сделанным мною выше предположением.

            1. Фальсификатором меня пытался обозвать небезызвестный краевед А. Мусихин, но у него это не вышло. Я считаю себя народным историком. Патентованных историков на Вятке в настоящее время нет. Одни любители.

              1. Опа! Кругом одни любители, и тут появлятся он, Евгений Харин, народный историк, весь в белом…-)))))))

            2. Объяснить это можно не Вашими наивными предположениями, а тем, что марийцам и удмуртам при крещении давали русские фамилии. И если у какого-то современного марийца или удмурта типичная русская фамилия, например, Иванов, Петров, Харин, Сидоров, это вовсе не свидетельствует, что кто-то из его далеких предков был русским.

  3. Переход «а»->»у» («усть-Кай» — ушкуй) в границах русского языка, увы, но фонетически невероятен.
    Скорее тут все же прав Фасмер — от др.веспского «лодка» — u(sh)koi, или даже небезызвестное предположение Д.М. Захарова — что «от медвежьей шкуры».

    1. В границах русского языка может быть невозможен, но район действия ушкуйников был в те времена далеко не русский. Есть до сих пор пара Кай-Кой. В древнерусском звук ОУ мерцает. Само слово ушкуйники в летописях встречается как оушкуйницы: Того же лета идоша на низ Вяткою оушкуиници разбоиници, совокупишася 90 оушкуев, и Вятку пограбиша… Кроме того, слово ушкуй встречается в форме ушкой (как и лодка вепсов). Так что переход возможен, хотя я не спец в этом вопросе.

      1. Версия с усть-Каем появилась в ходе обсуждения на форуме Наша Вятка сообщения в Джагфар Тарихы. Там, если не знакомы, говорится, что ушкуйники поселились в верховьях Камы, где она поворачивает на юг. Их городок назывался Учкуй. Смысл слова обсуждается, но неясно. В конце там добавлено, что так этих разбойников прозвали вятчане, то есть, слово объяснимо из древневятского говора. На мой взгляд, похоже на вятское слово «уской» — узкий. Узкое судно? Короче, два варианта происхождения: от вида судна и от города-местности.

  4. Вот уж не знаю, стоит ли апеллировать в серьезном вопросе к Джагфар Тарихы, все же это современная фальшивка некоего Нурутдинова.
    А в соответствии с «бритвой Оккама» нет смысла в новых этимологиях, когда есть удачная М.Фасмера. В ареал вепсов тех времен входил весь теперешний Русский Север. И не только фонетическое соответствие, но и по-смыслу куда уж прозрачнее и точнее всех остальных » ушкуйник — лодочник».

    1. О подлинности ДТ можно спорить, но тот кто ее написал был семи пядей во лбу и основывался на множестве различных сведений. На мой взгляд, в основе там были какие-то древние источники и предания. Хотя интерпретация их может быть вольная и субъективная. Этимология слова ушкуй-ушкой остается неясной. У вепсов (народности далеко не архаической, а на треть пришлой славянской) название лодки могло появится как заимствование. Напомню, что на ушкуях плавали даже астраханские татары в 16в. Это был тип судна. Само же имя могло появиться от места начального производства таких судов. Усть Кой (Кай) в таком раскладе ничуть не хуже. Речки с таким именем есть вокруг бассейна Вятки . В частности, приток Камы Кай (в переводе Птица), приток Сысолы Кой, приток Вычегды Вымь (в переводе Птица) с городком Усть-Вымь — резиденцией Стефана Пермского. На роль усть Кая подходит Казанка, старое название которой могло быть Кай-су, в вольном переводе — Птица-река. В устье Казанки еще до построения самой Казани была древнерусская пристань с бугарским именем Биш-Балта (пять топоров), где строили речные суда Учаны, что очень похоже на то, что мы ищем.

      1. У Вас, Евгений, одни предположения, которые Вы тут же принимаете и выдаёте за истинную истину. Это не научный подход, а фальсификация.

  5. И не стоит, Евгений, ссылаться на ДТ в темной истории Вятки, которая со времен еще Костомарова не высветлилась. Да, были попытки, бывали и историки, водились и ватажки археологов, высаживались и Гуссаковский и Макаров.

    А сейчас нет уж на Вятке ни историков, ни археологов: одни Бакулины с Бердинских. А что с них взять? А после ушедших легендарных старух А.Горевой и Л. Макаровой не стало и «могущих» ономастиков, хотя вроде что-то филологическое сейчас и забрезжило.
    Да и ижевские «ушкуйники с лопатами» после защиты докторской Макаровым нашли, видать, другой путь из варяг в греки, минуя Вятку. Глухое время, сон разума.
    А сон разума по Гойе что порождает? Правильно: необоснованные гипотезы :).

    1. Не стоит ждать кого-то кто придет со стороны и разрешит все наши историч. вопросы. У них своя история — у нас своя. В поисках истины я основываюсь на работах всех предшествующих поколений исследователей. Так что ничего не пропало. Знания накапливаются и переосмысливаются. Большой вклад в развенчании накопившихся историч. мифов и фальсификаций, а также постановке современного взгляда на проблемы, внес Сергей Ухов. Его работа 2007г. остается для меня основополагающей. Использую и наработки своего главного оппонента. Иногда он сеет разумное, хотя остается в плену многовековых стереотипов. Заметим, что по тексту предложенных вашему вниманию двух статей замечаний нет. Разумеется, не всё там абсолютно, многое предположительно. Но изложенные факты сами по себе упрямая вещь. Возникающие вопросы от краткости и недопонимания.

  6. Это какие Вы факты изложили? Это факты? — «Так как внутренние столкновения на Вятке продолжались еще долго, то наверняка ушкуйникам удалось отвоевать себе место на Вятской земле. Скорее всего, со временем они смешались с остальным населением и к началу 15в. стали зваться вятчанами.»

    В Вашем понимании факты — это «наверняка», «скорее всего», «можно положить», «можно предположить», «как раз и могла помещаться», «нельзя исключить»?

    Ещё один болтун, типа Рашковского…

  7. По поводу Евгения Харина вспомнился эпизод из фильма «Ландыш серебристый», когда самодеятельный аранжировщик (В.Гаркалин) приходит к продюсерам, играет чужое произведение, выдавая его за своё, и, закатив глаза, говорит:
    — Ребята, мне страшно это произнести, по-моему, я гений!
    На что герой А.Цекало ему отвечает:
    -Ты не гений, ты – вор! 🙂
    Так вот, Евгений Харин, Вы не профессиональный историк, не любитель истории и никакой не народный историк, как Вы тут себя возвеличиваете.
    Вы – шарлатан от истории!
    Как Вам не стыдно писать такую чушь, которая очевидна даже для студента первого курса исторического факультета?
    Неужели Вы настолько себя не уважаете или на самом деле не понимаете абсурдность своих «гипотез»? 🙂

  8. Ну, что ответить на эти гневные выпады на уровне студентов первого курса? Никакой конкретики по сути высказанных проблем. Впрочем, кое-что можно возразить и напомнить. Столкновения (и притом крупные) на Вятке в конце 14 — нач. 15 веков были, есть сообщения в летописях. То, что они были связаны с ушкуйниками, тоже видно невооруженным глазом. Помимо этого во второй пол. 14в. на многих городищах Вятки отмечается кардинальная перестройка укреплений, которую исследователи связывают именно с ушкуйниками. Разумеется, трактовка может быть разная: вятчане укрепляли свои городки от набегов ушкуйников, или в этих городках появились новые поселенцы. Мне кажется более вероятным второй вариант. Осторожность в высказывании мнений — достаточно принятый даже у профессиональных историков прием, тем более у «народного», не обремененного званиями и степенями. Это элемент этикета.
    Обращаю внимание, что слова типа «болтун» и «шарлатан» недопустимы в серьезной дискуссии.

  9. Какая с Вами может быть серьёзная дискуссия? С болтуном и шарлатаном? Лавры новой истории Фоменко покоя не дают?

    1. Если вы будете продолжать грубить, то я буду выкладывать более «убойные» материалы.

  10. А можно мнение дилетанта? Согласен с утверждением автора о первичном нахождении Вятки в устье Моломы. Этому есть косвенные подтверждения. Во первых перекрёсток водных путей, во вторых топонимика: д.Болванская, д.Побоища Каринского, д.Побоище Казаринское, а чего стоит Рассохинский лес. Также непонятено происхождение волости Кагород в Писцовой книге 1629-1632. А подобные ПЕНСИОНЕРУ очень смаховают на троллей. Только ругают, а своих даже мыслей нет!

  11. Вопрос «о первичном нахождении Вятки в устье Моломы» — очень сложный и, к сожалению, пока малоизученный. Здесь автору спасибо за его реанимацию и карту обоих городищ.
    «А чего стоит Рассохинский лес» — поясните, пожалуйста.

  12. «Рассохинский лес», есть лесной массив в окрестностях г.Котельнича с таким местным древним названием. Да много что есть, только историков нет!

  13. Спасибо, но только вы же ничего не прояснили. Было Вами сказано «а чего стоит Рассохинский лес» в контексте «Первичного нахождении Вятки в устье Моломы». И что тут такого таинственного в топониме «Рассохинский»?

  14. почему на карте город Вятка расположен на месте соременного Котельнича? O_0

Добавить комментарий для владимир Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *